Книги

Мат в литературе и музыке...


Допустимо ли ограничивать творческую свободу автора? Мат - как часть языка...? как стилистическое средство экспрессивно-эмоциональной окраски?
... или искусство несёт моральную ответственность перед обществом и самим собой?
...или подойдёт альтернативный вариант с подстрочкой внизу титульного листа "Минздрав предупреждает...."?!

Комментарии:

  • 2014-05-30 20:52 Имя: urij

    А "мат в музыке" это как???
    0
  • 2014-05-30 20:52 Имя: svetlana

    Это в песнях, я полагаю... ))
    0
  • 2014-05-30 21:20 Имя: svetlana

    Наверное, все-таки, искусство должно нести моральную ответственность перед обществом... Хотя каждый творец всегда может сказать - Я творю для себя и мне нравится то, что я делаю....
    0
  • 2014-05-30 21:33 Имя: urij

    ...А то припомнился старый анекдот...

    На симфоническом концерте зритель шёпотом обращается к соседу:
    - Простите, голубчик, это не Вы сейчас сказали "... твою мать"?!
    - Нет, сударь, ну что Вы!!
    - А-а... Простите, милейший, ради бога!... Значит музыкой навеяло...
    0
  • 2014-05-30 21:50 Имя: ludmila

    Ну, что ж...иносказательно графоманию нотную)) можно изтрактовать как "мат в музыке"...
    0
  • 2014-05-30 22:04 Имя: marija

    Вот Пушкин Александр Сергеевич мог крепкое слово употребить в своих произведениях. В истинном искусстве все оправдывается, нет "высоких" и "низких" слов, так он считал. Перед Пушкиным преклоняюсь, но вот какую-нибудь "Сказку о медведихе" перечитывать желания нет. Именно из-за этого. Как-то коробит. А уж о современном псевдоискусстве, где и таланта-то нет, что говорить? Но ведь и не только писатель, творец, но и любой человек несет ответственность перед миром. Так что каждый решает для себя сам.
    0
  • 2014-05-30 22:06 Имя: urij

    "Вот Пушкин Александр Сергеевич мог крепкое слово употребить в своих произведениях. В истинном искусстве все оправдывается, нет "высоких" и "низких" слов, так он считал."
    Мария! Цитату на бочку!! (из "истинного искусства")
    0
  • 2014-05-30 22:08 Имя: viktor

    Ничего не нужно оправдывать или ограничивать. Почитайте Алешковского, "...Ю.А. С точки зрения известных кругов, скажем, это так или иначе считается ненормальной речью, но, к счастью, речь народа не может быть нормативной. В ней должно быть всё – и то, что считается нецензурщиной и то, что считается нормой и т.д., и т.д." "...Если мне это нужно, как литератору, для воспроизведения речи персонажа или воссоздания атмосферы, где мат употребляется, нет силы, которая меня бы остановила. Меня совершенно не интересует, как к этому отнесётся цензура, тем более, сейчас её нет. Редактор, на мой взгляд, обязан бороться с неправомерностью появления мата в контексте, когда он совершенно не нужен, когда автор теряет вкус." по моему обсуждать здесь нечего.
    0
  • 2014-05-30 22:11 Имя: urij

    "по-моему обсуждать здесь нечего"
    ....кроме вкуса самого редактора, который и будет мерилом истины!
    0
  • 2014-05-30 22:23 Имя: urij

    Помните? "Этот нехороший человек, Василий Алибабаевич, мне батарею на ногу уронил!... Падла!!".
    Мат, "как стилистическое средство экспрессивно-эмоциональной окраски", бывает абсолютно незаменим в устной речи, в конкретной жизненной ситуации.
    Есть литература как искусство, и есть литература как печатный текст. Литература как искусство, безусловно, уходит корнями в устную речь, подобно цветку, выросшему на навозе. Мат в литературе для "воссоздания атмосферы" это попытка автора передать сам запах навоза, что в принципе невозможно.
    "Этот нехороший человек, Василий Алибабаевич, мне батарею на ногу уронил!... Падла!!" - вот это и есть литература как искусство!))
    0
  • 2014-05-30 22:32 Имя: marija

    Юрий, цитату найду, не могу так сразу вспомнить, простите! И еще: не совсем поняла вашу позицию: так вы против или за нецензурную брань в литературе и искусстве? (В устной речи это "мат незаменим", это я поняла).
    0
  • 2014-05-30 23:20 Имя: urij

    Мария! Повторюсь: есть литература как искусство, и есть литература как печатный текст. В чём отличие живописи от фотографии? Художник не копирует реальность (с этим гораздо лучше справится фотограф), а создаёт художественный образ (оригинал может быть воображаемым). Реальность может быть мерзкой и неэстетичной (криминальная фотохроника), искусство же обязано быть эстетичным.
    Если художнику нецензурная брань кажется эстетичной... пусть матерится! Но пусть убедит меня, что он художник, а не фотограф!))
    0
  • 2014-05-30 23:31 Имя: viktor

    живопись это искусство, а фотография это не искусство? по моему бездарным может быть и художник и фотограф и дело не в том, что пытается передать художник, фотограф или писатель, а в том насколько талантливо он это делает. и кто обязал искусство быть эстетичным ?
    0
  • 2014-05-30 23:39 Имя: urij

    Ликбез:
    "Искусство как особая специфическая отрасль духовного производства осваивает действительность эстетически. Все познанное и оцененное выступает в искусстве под "эстетическим интегралом" (М.Бахтин). Отношения общества и человека к миру оцениваются в искусстве с позиции основных эстетических категорий "прекрасного", "возвышенного", "трагического" и "комического". В своей эстетической оценке действительности искусство исходит из определенного эстетического идеала, хотя сам по себе он может осознаваться или не осознаваться. В основе этого идеала лежит понимание прекрасного и производных от него других эстетических категорий. Это не означает, что прекрасное должно быть обязательным, и тем более единственным объектом искусства. Прекрасное выступает — в этом специфическое отличие искусства от всех других форм общественного сознания, — принципиальным и основополагающим критерием в оценке отражаемой и преображаемой жизни...
    Будучи эстетически упорядоченным, мир в подлинном искусстве предстает логически стройным, гармоничным, красивым, даже если речь идет об явлениях низменных, уродливых и безобразных. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить живописные полотна Босха или офорты Капричос Гойи, полные гротесковых изображений человеческих пороков. Человек в подлинном искусстве творит по законам красоты."
    0
  • 2014-05-31 00:04 Имя: viktor

    Спасибо за ликбез, я действительно в теории не силен, однако не вижу противоречий, тоесть получается если искусство подлинное то и мат можно представить (если нужно) логически стройным, гармоничным и красивым. А вообще читая книгу я обычно не задумываюсь над ее эстетикой, она либо нравится либо нет, неважно о чем пишет автор, о ворах карманниках или о Наташе Ростовой. Можно говорить об уместности мата в нашей жизни, мат на страницах книг это дело автора, а наше право выбирать что читать а что нет.
    0
  • 2014-05-31 00:12 Имя: marija

    Так приятно образованный разговор послушать!
    0
  • 2014-05-31 00:43 Имя: urij

    "...получается, если искусство подлинное, то и мат можно представить (если нужно) логически стройным, гармоничным и красивым."
    По сути эта фраза отражает тезис авангардного искусства:
    "Любой предмет, помещённый в раму, автоматически является предметом искусства"
    Вопрос в том, является ли такое "искусство" подлинным?
    0
  • 2014-05-31 00:45 Имя: viktor

    Ну вот как не материться тут???!!! :)))) при чем тут рама то? если автор сумел представить "любой предмет помещенный в раму" логически стройным, гармоничным и красивым - то и искусство подлинное.
    0
  • 2014-05-31 00:50 Имя: viktor

    Чувствую скоро "образованный разговор" на мат перейдет :))))
    0
  • 2014-05-31 01:31 Имя: urij

    Виктор, похоже мы с Вами по-разному относимся к мату. Для меня лично мат - это крайняя форма словесной агрессии. Это мой личный "ядерный запас", который возможно применить только в случае "войны"!)
    Если автор в произведении использует мат, это говорит о его творческом бессилии в использовании выразительных средств "великого и могучего" (напомню, речь идёт о настоящей литературе).
    Отрицательную энергетику мата никак нельзя назвать "гармоничной и красивой" даже с учётом контекста (рамы), как нельзя говорить о красоте и гармонии ядерного взрыва. Если Вы не согласны с последним, то дальнейшая дискуссия бессмысленна...
    0
  • 2014-05-31 01:41 Имя: tatjana

    Браво, Юрий! Абсолютно с Вами согласна.
    С нецензурной бранью по мере сил борюсь в жизни, и в литературе категорически не принимаю. Готова подписаться под каждым Вашим словом. Именно такого плана аргументы всегда привожу в споре на эту тему. Выразительные ресурсы нашего языка неисчерпаемы. А кому черпать неоткуда, тот нецензурщиной и перебивается. И за современного писателя сойдешь, и аудиторию за счет непритязательного читателя расширишь.
    Слава Богу, есть еще люди вроде Вас, Юра, у которых эстетические чувства не атрофировались, как у многих, жующих все, что предлагают современные так называемые литература, кинематограф и т.п.
    0
  • 2014-05-31 02:19 Имя: urij

    Я рад, что не одинок в своих взглядах, Татьяна! ))
    Честно говоря, меня несколько удивило, что мы так и не услышали мнения дипломированного специалиста в области литературы - Люси Иванцовой, автора вопроса.
    0
  • 2014-05-31 02:31 Имя: tatjana

    Пушкинская "Сказка о Медведице" - произведение без претензий на величие, продукт пушкинского озорства. Ну и пусть оно будет. Юз Алешковский? Помню, нам на первом курсе задали его читать. Я выдержала две страницы. Потом долго думала, зачем это вообще надо читать и в чем достоинства этого произведения. Поначалу нравился Пелевин ("Чапаев" и прочие более-менее рание вещи). Потом стало слишком много мата... Я в принципе не делю книги на "с матом" и "без мата". И если где-то в речи героя проскользнуло "характерное" словечко, меня не передёргивает. Но всё же "этот нехороший человек, Василий Алибабаевич, мне батарею на ногу уронил. Падла!" лучше))))))
    0
  • 2014-05-31 02:33 Имя: anna

    Можно понять Довлатова, для которого использование мата было, наверное, одной из форм протеста против системы. Сейчас, когда всё разрешено нецензурные слова, соглашусь с Юрием, свидетельствуют о несостоятельности писателя и, возможно, о популизме.
    0
  • 2014-05-31 02:52 Имя: dmitrij

    Xочу заметить,уважаемые Юрий,Татьяна и Анна,что цензурность-понятие культурно-историческое.Табуированность матерной лексики в русском языке-результат влияния догм православия.В других культурах табуированы могут быть совершенно иные пласты лексики-не стоит на этом зацикливаться.В 19 веке цензура запрещала и не такое.В.А.Жуковский,в частности,из-за цензурного запрета был вынужден изменить несколько строк в одной из своих баллад-церковникам не понравилось,что Сатана оказался в божьем храме-в результате стало:''Но не дерзнул войти он в божий храм''.Кого-то в те времена передёргивало от строчек Жуковского-теперь ,я надеюсь,нет сомневающихся в принадлежности Василия Андреевича к ЛИТЕРАТУРЕ.
    Мне кажется,Юрий,что в литературе,в отличие от реальной жизни,где с Вашим сравнением мата с ядерным оружием можно согласиться,мат-своего рода острая приправа-красный перец,например.Ни один повар не будет готовить блюда из одного перца,или сыпать его во все блюда.Но существуют кушанья,где без него невозможно обойтись.Недавно вот прочитал повесть В.Чекунова ''Kирза'',посвящённую армейским будням.Произведение реалистическое,и в таком при описании казарменных нравов без мата никак не обойтись-ну разговаривают там так,а не только ругаются.Причём,я не исключаю возможности появления произведения на подобную тематику без мата-только это уже будет не реализм,а постмодернизм.Ведь дело в системе координат,которую задаёт себе автор-скажем,в эпической фэнтези мат из уст даже Моргота с с Сауроном смотрелся бы как-то страннo.А вот в рамках реалистического метода-имхо,иногда он необходим,как и красный перец в некоторых блюдах.
    0
  • 2014-05-31 02:55 Имя: anna

    Знаете, это на любителя. Посмотрим (не мы, конечно) лет через сто, кто из этих любителей острого и горячего сможет остаться в литературе.
    0
  • 2014-05-31 04:18 Имя: dmitrij

    Вот именно,Анна,на любителя.Кому -то в живописи милее пасторальные пейзажи,а кому-то-например,"Герника'' Пикассо.Кто-то при выборе чтива предпочитает избегать произведений,посвящённых тёмным сторонам жизни-их право.Но законодательно ограничивать свободу автора при выборе лексики,по-моему,не стоит.Вполне достаточно предупреждения на обложке-содержит ненормативную лексику(как на вкладышах CD-EXPLICIT LYRICS.А дальше-согласен с Вами-время всем воздаст по заслугам.
    0
  • 2014-05-31 04:19 Имя: urij

    Дмитрий, Вы всё верно написали о цензуре, но речь тут не о ней. Любая культура, в широком смысле слова, есть система ограничений. "Искусство жизни - искусство отказывать" (Конфуций). Разумеется, в разных культурах табуированы разные "пласты" жизни. Как, например, в тоталитарных обществах табуирована тема секса. Всякий маргинал, нарушивший табу, разумеется, мнит себя мессией, освобождающим человечество от предрассудков.
    Вернёмся к литературе. Во всех культурах отношение к тексту было более трепетным, нежели к устной речи, подразумевается некая магическая составляющая текста: "В начале было Слово", "Что написано пером - не вырубишь и топором!" и т.п. Поэтому, Дмитрий, позвольте не согласиться с тем, что "в отличие от реальной жизни, где с Вашим сравнением мата с ядерным оружием можно согласиться, мат - своего рода острая приправа - красный перец". По-моему, тут всё как раз наоборот!
    Также Вы пишете: "Табуированность матерной лексики в русском языке - результат влияния догм православия". Если не сложно, можно более развёрнуто раскрыть тезис?
    0
  • 2014-05-31 04:22 Имя: dmitrij

    Юрию Словцову-по поводу влияния православия.Мне представляется,что именно свойственное христианству вообще,и православию в особенности негативное отношение к проявлениям человеческой сексуальности и привело к тому,что многие слова русского языка,описывающие эту сферу жизни,стали считаться нецензурными.Впрочем,такое отношение характерно для всех религий семитического корня-ислам и иудаизм,насколько мне известно,также не особенно терпимы к проявлениям сексуальности.Любопытно было бы выяснить,что табуируется,например,в хинди или в китайском языке,носители которых в большинстве своём исповедуют буддизм и индуизм.
    Что же касается устной речи,то здесь,имхо,следует рассматривать нецензурные слова в контексте интенции говорящего:использует ли человек мат,скажем, для номинации неких частей тела(кстати,вот ведь казус-все номинации такого рода в русском либо нецензурны,либо относятся к просторечной лексике,либо являются медицинскими терминами;нет ни одной нейтральной лексемы),либо он(она) оскорбляет или угрожает контрагенту.Во втором случае,мат,безусловно,-ядерное оружие.А вот в первом-ну не совсем.
    И ещё."Любая культура-система ограничений"-c этим не стану спорить.Однако,если бы эти ограничения время от времени не снимались,может быть,не было бы рифмованной поэзии-обходились бы аллитерацией;сюжеты живописных полотен были бы исключительно религиозно-мифологическими и т.п.Безусловно,не каждый нарушитель табу-мессия,но и остракизму подвергать каждого тоже не следует.
    А как Вы,Юрий,представляете себе реалистическое произведение о жизни зоны или армейской казармы без нецензурщины-интересны Ваши мысли по этому поводу.
    0
  • 2014-05-31 04:39 Имя: tatjana

    Сижу, листаю Солженицына с Шаламовым ))))))))))))))))) В поисках мата))))))))) Не думала, что буду этим заниматься.))) Спасибо, ребят, заставили))))))))
    0
  • 2014-05-31 04:43 Имя: urij

    Следуя Вашей логике, Дмитрий, "реалистическое произведение" без мата в принципе написать почти невозможно, ибо мат пронизывает все сферы жизни. Одинаково виртуозно матерятся как грузчик, так и генеральный директор. Особо выразительно матерятся деятели искусств!
    Суть в том, какие именно явления реальной жизни автору кажутся наиболее интересными. Какую ИДЕЮ автор хочет донести? Проще говоря, О ЧЁМ книга?
    Есть реализм в искусстве - и есть вульгарный натурализм. Впрочем, про это я уже написал выше...
    0
  • 2014-05-31 04:47 Имя: dmitrij

    Мат пронизывает все сферы жизни-только деятели искусств выражаются,а ,например,солдаты матом разговаривают-чувствуете разницу.В упомянутом мной произведении Вадима Чекунова автор рассматривает,в частности,проблему дедовщины с художественной точки зрения.И мат в данном случае-ещё одно ХУДОЖЕСТВЕННОЕ средство,подчёркивающее внешнюю и внутреннюю убогость казарменного быта,отношений между солдатами разных сроков службы,ту безысходность и то отчаяние,которые испытывает попавший под пресс издевательств первогодок.Конечно,если бы автор написал повесть о любви солдата к какой-нибудь местной девчонке,без мата вполне можно было бы обойтись,ибо пафос данной истории был бы совершенно другим.Но повесть "Kирза"- о другом,и моё мнение,мнение отслужившего срочную службу человека-в этой повести мат оправдан,в том числе и эстетически.
    Не могу не сказать и ещё об одном.C точки зрения художественной достоверности возможно создать произведение об упомянутых армейских проблемах без употребления соответствующей лексики.Однако,с точки зрения фактологической-увы,нет.Такое произведение будет иметь такое же отношение к реализму,как романы А.Дюма-к истории.Впрочем,французскую историю я знаю недостаточно хорошо-лучше привести примеры из русской.Вот святой князь Александр Невский в романах РАТОБОРЦЫ и ДАНИИЛ ГАЛИЦКИЙ представлен как борец против татарского ига.А на самом деле-побратался с сыном Батыя,подсидел брата Андрея на владимирском столе,наведя на Русь Неврюеву рать.Также и с ситуацией в армии.Я-не сторонник идеи чистого искусства и считаю,что хорошая литература должна чему-то учить.Благодаря исторической прозе,основанной на правде факта,у читателей складывается ,в частности,верное представление о причинах того или иного исторического выбора,роли в этом выборе тех или иных лиц.Благодаря основанной на правде факта прозе об армии у читающих формируется ,в частности,представление об истинных масштабах такого явления,как дедовщина,его омерзительности,чего нельзя было бы достигнуть,пойди автор на поводу у пуристов от литературы в вопросе выбора лексикона.
    0
  • 2014-05-31 05:19 Имя: tatjana

    И всё-таки великие обходились без мата... А Пушкин - ведь он озорник был и пошутить любил...
    0
  • 2014-05-31 05:43 Имя: dmitrij

    Татьяне Воробьёвой.Тексты Солженицына и Шаламова с ТАКОЙ точки зрения проанализировать не смогу,а вот у М.Шолохова в ПОДНЯТОЙ ЦЕЛИНЕ есть такой эпизод.Казаки рассуждают о коллективизации,и один из них,характеризуя своё к ней отношение,говоритчто-то типа(сорри,дословно не помню):''Получается так-жену отдай дяде,а сам иди к б...." Cлово,конечно,напечатано в книге с троеточием,вот только,имхо,ничего это не меняет.В ТИХОМ ДОНЕ,когда в ходе первого антисоветского мятежа казаков выпоротый за участие в Красной Гвардии Мишка Кошевой встаёт с позорной скамьи,он говорит что-то вроде:"...голова думала,а ж...отвечай.''Неужели кто-то из-за этого будет сомневаться в принадлежности вышеупомянутых произведений к золотому фонду русской(и мировой) литературы.Я думаю,если покопаться,то можно найти и ещё примеры-просто эти тексты я знаю хорошо,вот и привожу по памяти-только нужны ли подобные примеры?Слово ведь само по себе не может быть плохим или хорошим-дурной может быть мысль или идея,при помощи этих слов выраженная.
    0
  • 2014-05-31 05:59 Имя: urij

    Цитаты из Шолохова не совсем по теме, ибо упомянутые слова вполне цензурны. К тому же, автор цитирует фольклор, а из песни, как известно, слова не выкинешь!)) У Маяковского, например, читаем:

    ВАМ!

    Вам, проживающим за оргией оргию,
    имеющим ванную и теплый клозет!
    Как вам не стыдно о представленных к Георгию
    вычитывать из столбцов газет?

    Знаете ли вы, бездарные, многие,
    думающие нажраться лучше как,-
    может быть, сейчас бомбой ноги
    выдрало у Петрова поручика?..

    Если он приведенный на убой,
    вдруг увидел, израненный,
    как вы измазанной в котлете губой
    похотливо напеваете Северянина!

    Вам ли, любящим баб да блюда,
    жизнь отдавать в угоду?!
    Я лучше в баре блядям буду
    подавать ананасную воду!

    Собственно матерных слов всего-то не больше 3-х штук, если не ошибаюсь. Остальные - лишь производные...
    0
  • 2014-05-31 06:06 Имя: dmitrij

    Да,Юрий,кстати ещё у Маяковского"...где б... с хулиганом да сифилис.''
    А вообще,Юрий,странно у Вас получается-выходит в отдельных случаях употреблять нецензурщину в литературе всё-же дозволено-при цитировании скабрезных пословиц и поговорок.Чем же подобное употребление принципиально отличается от любого другого?И ещё.По-вашему,слова"ж..."и"б..." приличнее слов "х...'' и "п... "-так ,что-ли.Это исходя из какого критерия?У меня,к сожалению,нет под рукой словаря,но мне кажется,что рядом с любым из них будет стоять помета "вульг''.По крайней мере,в русско-немецком словаре против трёх последних русских слов стоят пометы VV-sehr vulgaer-очень грубо,против первого-V-vulgaer-грубо.Невозможность выработки внутренне непротиворечивого критерия для отделения слов -агнцев от слов-козлищ-имхо,ещё один аргумент в пользу свободы авторского самовыражения.Также и в устной речи:eдва ли женщине будет приятнее,если грубиян,вместо того,чтобы послать её,скажем,на 3 буквы,назовёт её б....-и то,и другое-оскорбление.
    0
  • 2014-05-31 06:10 Имя: urij

    В приведённых цитатах отсутствует оскорбление кого-либо. У Маяковского это лишь синоним слова "проститутка". И пишет он именно о проститутках, т.е. называет их своими же именами. Разумеется, само по себе нецензурное слово - это ещё не мат. Матерным слово становится в контексте речи. Это может быть как прямое оскорбление оппонента, так и просто извращённая речь троглодита, не умеющего связно выражать мысли (чаще два в одном). В последнем случае всё равно на лицо факт оскорбления, только уже не личности, а самого русского языка!
    Например, в музыке есть понятие диссонанса, который сам по себе не плох и не хорош, а есть лишь антагонист консонанса. Без диссонанса нет и самой музыки. Но чрезмерное увлечение автора диссонансами делает музыку тяжеловесной и раздражающей. Музыканты скажут, что это безвкусица. Но кому-то, например, это покажется гениальным! Тут всё дело во вкусе, в воспитании и образовании...
    0
  • 2014-05-31 06:18 Имя: aleksand

    Дамы и господа!
    Судари и сударыни, а также маленькие сударики!
    На медни, давеча, вчерась разместил на стене один призабавный музыкальный клип на неизвестном языке. Посмотрите, кажется переводчик не особо потребуется, но всё же хотелось бы так сказать понять в целом, о чём собственно так душевно поют товарищи? )))))
    0
  • 2014-05-31 06:57 Имя: aleksand

    Конечно я понимаю, что здесь собрались люди всё больше по части литературы, НО!
    Может кто нибудь возьмёт на себя труд и объяснит мне почему русские матерные слова так часто встречаются в других языках (от латыни до китайского) и там то они матерными ну ни как не являются?
    Может всё дело не в словах, а в том что мы вкладываем в них?
    0
  • 2014-05-31 07:02 Имя: dmitrij

    Юрий,так вот об этом я и говорю.И если человек не может связно выражать свои мысли,использует слова-паразиты,то по мне нет никакой разницы,употребляет ли он "для связи слов в предложении''междометие б..,или "так сказать","это самое",''значит","типа"-всё это звучит и выглядит убого.
    Не имея музыкального образования,в полной мере Вашу аналогию оценить не могу,но в общем,наверное,и здесь соглашусь.Но Вы здесь пишете о чрезмерном увлечении автора-в этом-то и дело.В единственной книге уже упоминавшегося здесь Юза Алешковского,которая попала мне в руки,мат был чуть ли не в каждой строчке-мне это показалось безвкусицей, и,с трудом осилив пяток страниц,я книгу забросил.Всё дело именно в чувстве меры-и здесь,имхо,уместна моя аналогия с перцем,которого если и надо добавлять,то одну-две щепотки-и не более.А у Алешковского получилось блюдо практически из одного перца-поэтому и неудобоваримо.Кстати,то же самое ощущение возникает,если,например,речь персонажей научно-фантастического романа перегружена узкоспециальной лексикой,или автор исторического романа насыщает речь своих героев чересчур большим количеством устаревших слов.
    Aлександр Данилов-я думаю,что Вы и сами прекрасно понимаете,что язык выложенного Вами клипа в той же мере является иностранным,как и выражения типа КЕРГУДУ БАМБАРБИЯ и РУССО ТУРИСТО ОБЛИКО МОРАЛЕ из незабвенных комедий Гайдая.Тем не менее-позабавило,спасибо.
    По сути же могу сказать так.Корни матерных слов-очень древние,все они восходят к индоевропейскому праязыку.Думаю,что в языческие времена такие слова вовсе не были табуированными,ибо в большинстве этнических общностей если и существовали ограничения сексуальности,то не такие жёсткие,как это предписывается религиями семитического корня,и,главное,половая сфера вовсе не считалась средоточием греха.
    Дело не в словах,а в том,что мы вкладываем в них-это точно.К примеру,слово СУКА будет вполне благопристойным при обсуждении экстерьера самки афганской борзой,но будет нецензурным,если некто охарактеризует этим словом женщину.
    0
  • 2014-05-31 07:10 Имя: urij

    Старый анекдот по теме греховности сексуальной сферы:))

    Иностранная делегация на советском заводе. Директор завода решил показать, как работает лучший токарь Иванов. Заходят в цех и становятся свидетелями диалога рабочего Иванова с мастером. Обращаются к переводчику:
    - О чём они так эмоционально беседуют?
    - Это, к сожалению, нельзя перевести!
    - Ну а всё-таки?
    - Э-э... Видите ли, мастер, увидев бракованную деталь, обещает рабочему, что теперь между ними непременно состоится интимная связь в извращённой форме, как это уже было с его матерью...
    - А что ему отвечает рабочий?
    - Рабочий отвечает, что он уже давно и неоднократно имел интимные отношения с мастером, с этой деталью, с этим станком и заводом в целом...
    0
  • 2014-05-31 07:14 Имя: aleksand

    В домонгольских берестяных грамотах найденных в Вел. Новгороде употребление матерных слов было нормой!))
    Кстати! Именно эти слова сохранили в неизменном виде своё написание до наших дней!)) В отличии от всех прочих слов.

    Дмитрий!
    Этот клип не "КЕРГУДУ БАМБАРБИЯ и РУССО ТУРИСТО ОБЛИКО МОРАЛЕ"!
    Это реально какой то иностранный, ближневосточный язык. Достаточно внимательно посмотреть клип и вы в этом убедитесь. (я кстати когда первый раз увидел тоже думал что монтаж)
    Ничего подобного!
    0
  • 2014-05-31 07:54 Имя: aleksand

    Юрий!
    ))))))))))))))))
    Люблю хорошую шутку!
    Но по моему в оригинальном варианте, со стороны рабочего, охват родственников был шире и даже я бы сказал маштабнее!))
    0
  • 2014-05-31 08:16 Имя: urij

    Анекдот сей я привёл в пример не только ради хохмы. В нём отражена суть матерщины, а именно - описание сексуальных действий как формы унижения оппонента. Поскольку сексуальное насилие существовало ещё в доисторические времена, можно предположить, что и матерная ругань возникла тогда же. Следовательно, вряд ли отношение морали к матерным выражениям как-то связано с господствующей религией. Дмитрий же пишет:
    "Думаю, что в языческие времена такие слова вовсе не были табуированными, ибо в большинстве этнических общностей если и существовали ограничения сексуальности, то не такие жёсткие, как это предписывается религиями семитического корня, и, главное, половая сфера вовсе не считалась средоточием греха."

    Так вот, этот анекдот как раз иллюстрирует частный случай половой активности именно как "средоточие греха". Возвращаясь к аналогии с ядерным взрывом, можно сравнить сексуальность с атомной энергией, которую можно использовать как в электростанциях, так и в атомной бомбе. Секс, как и мирный атом, - это "великий и ужасный" в массовом сознании. Он созидает, и он же разрушает. Секс любовников даёт наслаждение, секс в браке без любви бывает отвратителен. Гениталии человека дают новую жизнь, но в старорусском называются словом "срам", т.е. акцент делается на "ужасном". Такие вот парадоксы культуры...
    0
  • 2014-05-31 08:34 Имя: dmitrij

    Юрий,сексуальные действия как форма унижения оппонента встречаются даже у высших животных,но матерное словоупотребление намного более многогранно,оно далеко не исчерпывается словесным описанием именно насильственных действий-кстати,их можно описать и вполне пристойными словами,как это имеет место ,например,в соответствующих уголовных делах.Я имел ввиду немного другое-теперь ведь даже безотносительно к насилию трёхбуквенная номинация известного органа считается нецензурной,а вот как справедливо указывает Александр,в прежние времена это было нормой.Тут опять -таки в зависимости от контекста-намёк на сексуальное насилие-оскорбление,наименование части тела-норма.В домонгольские времена не до конца укоренившееся в народе христианство сосуществовало с языческими обрядами и мироощущением-вот и матерная лексика не считалась чем-то из ряда вон выходящим.
    P.S.А вообще-то забавно,что столь активное обсуждение развёрнуто именно по этой теме!
    0
  • 2014-05-31 08:55 Имя: aleksand

    А христианство на Руси вообще-то, сравнительно позно укоренилось!))
    Хм? А если подумать?
    Возможно, что так до конца и не укоренилось вовсе!
    Это я как человек занимающийся историей могу сказать точно.
    (летописцы до 16 века по этому поводу сокрушались)
    Да и причём здесь религия?
    Например, пьянство и полное падение нравов наблюдалось на Руси именно после принятия христианства. Впрочем, и тут есть свой парадокс. Староверы то вот, к примеру, не пьют и матом не ругаются!
    А их взгляды, к примеру, на прогресс весьма дремучие.
    0
  • 2014-05-31 09:01 Имя: urij

    Вот отрывок из одной замечательной статьи в защиту мата:

    "Согласно данным соцопроса, всего 29% россиян никогда не матерятся. Но это они так утверждают. Думаю, цифра не соответствует действительности и на самом деле процент заядлой интеллигентщины, страшно далекой от народа, куда ниже - минимум девять граждан из десяти по мере надобности или без оной черпают из вековечного источника. Достойно сожаления, что некоторые чистоплюи при этом пользуются дебильным эвфемистическим междометием "блин", опускают главное в выражении "… твою мать" и словом "зашибись" коверкают оригинал. Патриотам не подобает стыдливо оскоплять родной язык.

    Правда, в среде самых патриотичных патриотов есть мнение, что мат - не исконно наше, а подброшенное монголо-татарами. Однако серьезные ученые-слависты отвергают квазипатриотический маразм: "Татарское происхождение мата - чушь собачья, обычное желание приписать "свое плохое" кому-нибудь другому. Слово на букву "п", безусловно, общеславянское. На "х", скорее всего, славянское. Глагол "ети" точно русский. Корень "бляд" тоже не вызывает сомнений. Это все наше, родное".

    Справедливости ради замечу, что один мой друг-татарин некогда уверял меня в обратном. Вернее, не в том, что его предки обучили нас мату, а в том, что самое ядреное матерное выражение у нас появилось как следствие инородческого ига. Якобы в первоначальной формуле звучало оскорбительное сомнение в чистопородности нехорошего соплеменника: "Видно, татарин … твою мать". То есть в нашем роду-племени негодяев водиться не может, все сволочи произошли от нерусских пришельцев.

    Вряд ли эта версия истинна, но, на мой взгляд, в правдоподобии ей не откажешь. Мы ведь считаем себя самыми белыми и пушистыми в мире, нет? Как бы там ни было, существует и экзотическая гипотеза: мат возник в праславянской родовой общине в качестве приветствия. Встретив в лесу незнакомца, наш далекий пращур во избежание конфликта сообщал ему, что имел с его матушкой интимные отношения. А значит, возможно, является отцом. Надо думать, приветствуемый таким манером тут же радостно бросался на шею к приветствующему: "Папочка, дорогой!" А в ругачку, поговаривают, мат превратился с появлением на Руси христиан. Упорствующие в своих заблуждениях язычники издевались над непорочным зачатием и оскорбляли приверженцев новой веры, обращая старинную формулу на конкретную мать. Точнее, Матерь.

    Разумеется, все это одни догадки и предположения досужих лингвистов, по сути не имеющие сегодня никакого значения. Как бы ни возник мат и что бы когда-либо ни означал, постепенно он вошел в плоть и кровь народного духа (поостерегусь говорить: духовности). Поколениям россиян строить и жить помогал. Менялся язык, одни слова исчезали, другие появлялись, третьи преображались до неузнаваемости, а матерно-генитальные дошли до нас в первозданной чистоте. И это не случайность. Это неопровержимое доказательство насущной потребности нашего человека в базовом, незыблемом лексиконе, которому не страшны ни вихри перемен, ни вражеские нашествия, ни агрессия иноязычного словесного мусора.

    Другое дело, что нехорошо материться всуе и прилюдно. Но что делать гражданину, словарный запас которого состоит в основном из отборного (я бы сказал, отобранного временем) мата? Что ему делать, если книжек он никаких не читал, в академиях не обучался, а языком овладевал в кругу семьи и друзей? Как ему выразить богатейшую гамму своих чувств, донести до ближнего душевную боль (радость) или просто поделиться совершенно нейтральной информацией, особенно если ближний тоже другого языка не воспринимает?

    Я точно знаю, что десятка матерных слов и нескольких десятков их производных обоим хватит за глаза. И состоится общение, и язык выполнит свою главную функцию - коммуникативную. А невольные посторонние слушатели пусть заткнут уши, если не нравится."

    http://monstar.nnover.ru/blog/abuse
    0
  • 2014-05-31 09:06 Имя: urij

    Там же читаем:

    "Раскрыто происхождение мата

    Научный руководитель Центра экологического выживания и безопасности Геннадий Чеурин узнал истинное происхождение нецензурной брани и опытным путем доказал ее тлетворное влияние на человеческий организм в быту.

    Как заявил на пресс-конференции господин Чеурин, мат - это святые слова, которые в древности применялись русскими мужчинами во время проведения обрядов и ритуалов для "вызова родовой силы".

    "Употреблять эти слова можно было лишь 16 дней в году, а потом они были под строжайшим запретом, - объяснил Геннадий Чеурин. - И когда в наше время мужчины без надобности произносят эти сакральные слова, то это неминуемо ведет к реальной импотенции. А если матерится женщина - она медленно превращается в мужчину".

    По словам автора гипотезы, его слова подтверждают недавние исследования группы российских ученых: исследователи испробовали влияние нецензурной брани на воде, которая, по заверению Геннадия Чеурина, обладает "памятью".

    Ученые обругали жидкость отборным матом, после чего полили ею семена пшеницы. "В результате, из тех зерен, которые были политы водой с агрессивным матом, взошли только 48%, из тех, что бытовым - 53%, а семена, политые святой водой проросли на 93%. Страшно представить, что происходит с человеческим организмом", - заметил исследователь.

    Геннадий Чеурин также назвал фамилию человека, который, по его мнению, виновен в том, что сакральные слова стали повсеместно известны. "Писатель Афанасьев поведал эти слова в своих "Заветных сказках", а делать этого категорически было нельзя, - говорит Чеурин. - Точно также и произведение "Лука Мудищев"! Пушкин писал его для свадебных ритуалов, а не для всеобщего прочтения!", пишет President.Org.

    Помимо крайних случаев, когда необходимо вызвать "родовую силу", по словам Геннадия Чеурина, мат можно использовать на войне. "Мат полезен в экстремальных ситуациях. Его, как последний патрон, надо беречь, например, для военных действий. К тому же на войне при помощи мата значительно ускоряется передача информации", - уверен руководитель Центра экологического выживания и безопасности. По его словам, ни одна иностранная ругань не способна нанести такой вред человеческому организму, как "святые слова" из древнерусских ритуалов.

    Результаты исследования были представлены в 20-минутном документальном фильме "Как слово наше отзовется…".

    Между тем психологи объясняют происхождение мата просто - у людей не хватает слов для выражения эмоций. Яркое тому подтверждение - мат в творчестве рок-групп, считает екатеринбургский "Четвертый канал". Сказать хочется - но как по-другому, если не матом. Сами музыканты уверены, что мат помогает справиться со стрессом. Сказал что пожестче - вроде и жить легче стало, отмечают екатеринбургские журналисты."
    0
  • 2014-05-31 09:13 Имя: urij

    Но вернёмся к литературе! Автор статьи пишет:
    "Но что делать гражданину, словарный запас которого состоит в основном из отборного (я бы сказал, отобранного временем) мата? Что ему делать, ЕСЛИ КНИЖЕК ОН НИКАКИХ НЕ ЧИТАЛ, в академиях не обучался, а языком овладевал в кругу семьи и друзей?"
    А теперь представим... Решил вдруг этот гражданин расширить свой словарный запас, открывает книгу - а там... его же собственный убогий лексикон!
    0
  • 2014-05-31 09:13 Имя: dmitrij

    Позволю себе продолжить Вашу мысль,Юрий.Представим себе,что некий насильник и убийца,решив завязать,открывает "ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ''-что же он видит в книге?Описание зверского убийства двух женщин,да ещё и подведённую под эти злодеяния философскую базу.Не буду завязывать-ПРАВО ИМЕЮ-решает для себя убийца-и продолжает заниматься своим ремеслом.Раскольников раскаялся-ну и лох он-меня на мякине не проведёшь!
    Или юноша,решающий ''cделать бы жизнь с кого,берёт в руки СИЛЬМАРИЛЛИОН.И читает о том,как оставаясь верным клятве,Финрод Фелагунд гибнет,а Хурин становится изгоем и изгнанником,в то время,как предатели-истерлинги получают от Моргота новые земли.
    Да что далеко ходить-даже ребёнок,читая ВОЕННУЮ ТАЙНУ А.Гайдара,может прийти к выводу,что трусить и предавать удобнее и выгоднее-храбрый Мальчиш-Кибальчиш ведь гибнет,а Плохиш,получивший банку варенья и корзину печенья,жрёт да радуется.Следуя этой логике,рекомендовать для чтения можно разве что сказку КОЛОБОК,да ведь и его в конечном итоге съели.
    А если серьёзно,то,конечно же дело в расстановке акцентов,так сказать.Подозреваю,что книги наподобие Я-ВОР В ЗАКОНЕ или фильм БРИГАДА действительно могут толкнуть читателя и зрителя на скользкую дорожку.Но вот отзывы читателей о повести КИРЗА в одной из армейских групп,где я иногда участвую в обсуждениях,показывают,что пафос данного произведения они воспринимают правильно.И мат в устах военных-героев повести вовсе не воспринимается читателями как норма жизни,руководство к действию или ещё одна романтическая грань армейского житья-бытья.Повторюсь:здесь нецензурная лексика в устах героев-лишь ещё один штрих,более выпукло очерчивающий армейский маразм .
    0
  • 2014-05-31 09:41 Имя: aleksand

    Геннадий Чеурин?
    Эээээ.... ? Так и хочется матом ругнуться!))
    Нехочу эту глупость даже обсуждать.

    Расскажу один случай, который произошёл в 1997г. и я был его наблюдателем и непосредственным участником. Работал я тогда в Мосбизнесбанке (после 98-го он стал банком Москва). Помещения банка размещались на первом этаже старинного здания сохранившегося ещё от Нижегородской Ярмарки 19в. На втором этаже находились различные небольшие фирмы. Там тоже был свой охранник, но в целях экономии их расформировали и на ночь оставались только мы, охранники банка.
    Вот тут то и началась у нас чертовщина по ночам. То есть проявление аномальных вещей, а попросту сказать завелось приведение. Конечно, кто-то из вас скажет, что всё это ерунда. Уже представляю ехидные улыбки, и поэтому не буду вдаваться в подробности проявлений этого аномального феномена.
    Скажу только, что отбор охранников проводился более строгий, чем в космонавты и медкомиссию все проходили регулярно. Все ребята были молодые, крепкие (под два метра ростом) и с пуленепробиваемыми лбами и психикой. Так бы этот полтергейст и остался тайной (мы даже между собой эту тему стеснялись обсуждать) если бы не материальный ущерб, который возник из-за бурной активности этого приведения. Стало из строя выходить электронное оборудование, к которому у нас не было доступа. Началось, как и положено внутреннее расследование. Но оно быстро закончилось, поскольку приведение пожелало стать телезвездой и попало в объектив видеокамер внутреннего наблюдения. Обвинения с охраны были сняты. У начальства возник вопрос, а что с этим делать? Наука приведения отрицает, а материальный ущерб и не маленький на кого списывать? И вот тут у охранника, что работал раньше на втором этаже, оказался какой-то родственник-священник. Пригласили его освятить помещение и изгнать так, сказать антинаучный предрассудок антинаучными же методами. Но этот предрассудок изгоняться не захотел и плевал он на святую воду, ладан и кадило, продолжив свои безобразия, как, ни в чём не бывало. Священнику мы задали справедливый вопрос, по поводу гарантийного обслуживания. И вот тут знаете, что он нам ответил? Ругаться изрядно матерно надо, нечисть, этого очень не любит!
    Вот!
    0
  • 2014-05-31 09:41 Имя: urij

    ))) Однако, трудно поверить, что ваше привИдение до того не слыхивало мата от охранников!))
    0
  • 2014-05-31 09:51 Имя: aleksand

    Это я к тому, что не важно что мы говорим, важно как!
    Какую энергетику закладываем, какие мысли. И так во всём, не только в мате или ругательствах, но и в обычных словах.
    0
  • 2014-05-31 09:52 Имя: urij

    Согласен! Я о том же уже написал. И о том, что в литературном языке другие законы, нежели в разговорном.
    0
  • 2014-05-31 09:57 Имя: urij

    Дмитрий!
    К сожалению, я не читал повесть "Кирза". Поэтому поверю Вам на слово, что без мата "армейский маразм" выглядел бы неубедительно. Представляю, как бы в современном варианте звучала пьеса "На дне", если бы современный Горький погнался бы за достоверностью!: "Человек, сцуко, - это звучит за...сь!")))
    Согласитесь, истинная литература это прежде всего искусство выражать мысли и сложные эмоции, используя всё богатство лексики ЛИТЕРАТУРНОГО языка, который, разумеется, гораздо сложнее и разнообразнее разговорного. Но ведь этим литературный и интересен! Если автора волнуют проблемы социального дна, мне бы лично хотелось, чтобы он написал об этом по законам литературы, а не конъюнктуры.
    Повторяю, "Кирзу" не читал, но надеюсь, что это не просто модный эпатаж публики, а правдивое полотно талантливого художника!
    0
  • 2014-05-31 10:34 Имя: aleksand

    Кстати!
    На мой вопрос так ни кто и не ответил!
    (по поводу неизвестного языка)
    0
  • 2014-05-31 10:36 Имя: urij

    Во всей этой дискуссии дельные мысли, на мой взгляд, высказаны только Юрием Словцовым (я имею ввиду мужчин). Его оппоненты как-то забывают, что слово "мат" происходит от слова "мать". Это система ругательств, направленная на оскорбление самого дорогого, выражает именно сексуальное насилие над матерью собеседника, и хотя ныне об этом никто не задумывается, большинство воспринимает это выражение лишь как обозначение эмоций, но, если вдуматься, за это выражение сразу в морду бить надо. Слово "мать", святое во всех языках мира, в нашем языке превратилось почти в непристойное, ибо больше ассоциируется с матом, чем с мамой.
    Но может быть, употребление мата уместно не как оскорбление, а как обозначение определенных органов и действий сексуального характера? На мой взгляд, сексуальная сфера не менее красива, чем все остальные. Но попробуйте красиво описать сексуальный акт при помощи матерных слов. Красиво не получится. Получиться отвратительно. Если цель автора вызвать отвращение к сексу, тогда, возможно, мат уместен. Но к нормальному, красивому, неизвращенному сексу мат никакого отношения не имеет. Мне трудно представить себе литературное произведение, автор которого ставит перед собой цель вызвать отвращение к сексу. Поэтому место мата в литературе я не вижу.
    0
  • 2014-05-31 11:03 Имя: natalja

    Хм... А нам педагог по психологии скаазала, что мат к нам пришел от татарского ига. Я считаю, что мату есть место и в литературе в том числе. Главное соблюсти меру, не злоупотреблять им. А в плане яркой красочки очень даже можно добавить и при этом, необязательно писать все слово целиком, достаточно первую и последнюю буквы, а между ними многоточие...
    0
  • 2014-05-31 11:03 Имя: dmitrij

    А лександр Данилов,Ваш вопрос стоит задать в группе ФИЛОЛОГИ-ЛЮБИТЕЛИ И ЯЗЫКОВЕДЫ-МАНЬЯКИ-наверняка в ней найдутся знатоки восточных языков.
    Юрий Васильев-я не случайно в этой теме приводил пример стихотворения Жуковского.Там тоже идея автора о том,что Сатана,дескать,может зайти в Божий Храм,оскорбила цензора-и Василий Андреевич изменил несколько строк. Я могу привести и ещё более вопиющий пример-у Н.В.Гоголя в повести" ТАРАС БУЛЬБА" евреи называются жидами,да и вообще выведены в ней весьма нелицеприятно.Вполне допускаю,что каких-нибудь евреев это может и оскорбить-давайте теперь править Гоголя,так?Я уже не говорю про "ЛОЛИТУ'' Набокова- ведь пропаганда педофилии в чистом виде.Можно считать,что Гоголь вполне мого бы обойтись без эпизодов издевательств казаков над евреями,а Набоков мог бы написать книгу о взаимоотношениях отчима и совершеннолетней падчерицы;возможно,это были бы неплохие книги,но ДРУГИЕ! И одних читателей коробит от мата,других-от поминания всуе имени Божьего,третьих-от намёков на чью-то национальную принадлежность,четвёртых-ещё от чего-нибудь. Так,если авторы возьмутся угождать комплексам каждого,то и литературы не будет.
    Наталья-во всём с Вами согласен,за исключением происхождения мата.Корни его-ИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ,а не тюркские-сошлюсь на авторитет ныне покойного профессора кафедры славянской филологии СПбГУ Г. И.Сафронова,с которым в пору учёбы в университете как-то беседовал на эту тему.
    0
  • 2014-05-31 11:35 Имя: urij

    Дмитрий прав по сути. Автор не обязан никому угождать, на всех не угодишь! Но моральную ответственность перед обществом художник всё-таки должен нести. Загвоздка в том, что интерпретация произведения всегда субъективна. Например, невозможно объективно отличить порнографию от эротики... Тут опять же всё решает личная культура и вкус. Кто-то млеет от тюремного "шансона", а кого-то тошнит от блатных песен... Кесарю кесарево, а слесарю - слесарево!))
    0
  • 2014-05-31 11:47 Имя: tatjana

    Так обидно, что все у нас: книги, телевидение , радио и т.п. - делается в угоду слесарям. Может, назначение искусства в том, чтобы слесаря поднять до уровня Человека, который звучит гордо.
    P.S. Не хочу обидеть слесарей, просто отталкиваюсь от предыдущей реплики. В своей жизни встречала дворников и шахтеров, которые были умнее и начитаннее меня.
    0
  • 2014-05-31 12:07 Имя: urij

    Татьяна, Вы сейчас затронули тему, требующую отдельного поста. Я бы назвал её "Искусство НЕ принадлежит народу!".
    Народу принадлежит попса, т.е. массовая культура.
    Попса есть адаптированный суррогат искусства. Истинное же искусство принадлежит людям искусства. Потребитель же в искусстве видит лишь доступную его восприятию малую часть спектра, на которой и зиждется собственно попса.
    0
  • 2014-05-31 12:20 Имя: aleksand

    Дмитрий Муринов!
    Спасибо за подсказку! Ссылочку на эту свою группу не кинете?))

    Татьяна Александрова и Юрий!
    А я как раз тот самый слесарь! Правда, правда, 5-го разряда кстати. (Когда то МИГи строили на Горьковском авиационном)
    Ни чего, что у нас в бригаде другие слесаря с высшим образованием трудились?
    Я только с своим средне-техническим да ещё один парень (он сейчас начальник участка) неучи недоразвитые!
    Давайте, давайте плюньте в нас!)))))))
    Отскоком не пришлёпнет?
    0
  • 2014-05-31 12:57 Имя: urij

    Упс! Надо всё-таки поаккуратней с цитатами, а то наживу себе классового врага! Отныне слово "слесарь" объявляется неполиткорректным!)))
    0
  • 2014-05-31 13:23 Имя: tatjana

    Вот что бывает от невнимания к чужому слову. Вы, Александр, мою реплику читали невнимательно. Человека с богатым внутренним миром не может унизить или возвысить принадлежность к какой-либо профессии. Мой самый умный однокурсник в вузе работал дворником. И при этом авторитета своего и знаний не растерял. Я учитель. Когда нам государство зарплату вообще не платило, я новым русским дяденькам коттеджи штукатурила параллельно с работой в школе (стройотрядовская молодость помогла), а мой муж, простой работяга на заводе, и в те трудные времена умудрялся находить деньги на книги и билеты на хорошие концерты. Так что профессия здесь совершенно не при чем. Мы говорим о другом. Искусство должно поднимать человека (независимо от уровня его культуры, образованности, интеллектуальной развитости), а не опускаться до непритязательной публики. Вас, к слову сказать, к непритязательной публике не отношу хотя бы уже потому, что вы участвуете в дискуссии по проблемам современной литературы и, следовательно, неравнодушны к тому, что происходит в литературе сегодня.
    P.S. Простите за излишнюю эмоциональность и многословие - издержки профессии.
    0
  • 2014-05-31 13:31 Имя: aleksand

    Ну вот!)))
    Драки не получилось!)))

    Юрий! Вы мне всё больше и больше нравитесь!)))

    Татьяна, я внимательно читал ваше сообщение, а теперь и вы прочтите:

    "Может, назначение искусства в том, чтобы слесаря поднять до уровня Человека... ."

    (расстрел)!!!!!! )))
    0
  • 2014-05-31 13:33 Имя: urij

    Если не ошибаюсь, у Воннегута один персонаж произносит:
    - Знавал я одного столяра. Так тот, бывало, говаривал:
    "Человек - что столяр: живёт-живёт и умирает!"
    А ведь автор мог вместо "столяр" написать "слесарь" ... Вот вам и реабилитация слесаря!)))
    Господа! Давайте не будем цепляться к словам! Побеседуем лучше о матюгах!))
    0
  • 2014-05-31 13:48 Имя: tatjana

    Откуда такая зацикленность на себе, Александр? С комплексами надо безжалостно бороться! Предлагаю последовать предложению Юрия и от темы "Сами вы такие..." вернуться к первоначальной теме для обсуждения.
    0
  • 2014-05-31 14:13 Имя: aleksand

    Татьяна!
    Откуда такие странные фантазии?)) При чём тут зацикленность?
    И с чьими комплексами мне бороться? С комплесами снобизма и чванства?
    Давайте! С кого начнём?)))
    (может с вас моя будущая коллега) ))
    0
  • 2014-05-31 14:30 Имя: aleksand

    Сакраментальная фраза Татьяны:
    "Так обидно, что все у нас: книги, телевидение , радио и т.п. - делается в угоду слесарям."
    У меня около 40 освоенных специальностей и довелось, как то поработать даже на телевидении.
    Кому что в угоду делается, могу сказать точно. Собственно телевидения как такового у нас нет! Есть рекламные отделы, которым для рейтингов, и следовательно для определения стоимости рекламы, нужны какие-то передачи. Они позволяют в промежутках между рекламными роликами показывать что либо. Им это глубоко безразлично, что показывать! Лишь бы рейтинг был повыше и всё по закону было. (придерживаются законов это факт)
    На радио та же ситуация.
    А вот книги!
    Да такого огромного выбора отличной литературы не было ни когда! Столько новых переизданий! Классика? Всё что угодно! Жаль, что некоторые люди мыслят странными избитыми штампами (КПРФ-ДАУН-ТАУН), а своей головой думать не хотят или дальше школьной библиотеки не ходят.))
    0
  • 2014-05-31 15:06 Имя: tatjana

    Александр, так Вы опять о себе. А я думала, что мы все-таки вернемся к вопросу, с обсуждения которого начали.
    Договоримся, что вас как слесаря не обсуждаем. Обсуждаем проблему нецензурных слов в литературе.
    Позиция моя однозначна: нецензурных слов в литературе быть не должно.
    Что считать нецензурными словами? критерий очень прост для меня. Если я не хочу, чтобы эти слова слышал (читал напечатанными в книжках и т. п.) ребенок (имею в виду и своего ребенка и тех детей, которых учу), то эти слова буду воспринимать как нецензурные. Они оскорбляют мой слух и глаз. Я не претендую на то, чтобы мое мнение было единственно правильным (думаю, на это вы очень рассчитывали), но имею право на свое мнение и его высказываю.
    К официальной цензуре у меня сложное отношение, т. к. она, как правило, тенденциозна. Именно поэтому я надеюсь на внутреннюю цензуру каждого человека.
    В литературном произведении для меня одинаково важны форма и содержание, поэтому в писателе ценю оригинального стилиста. И если эта оригинальность сводится к щедрому сдабриванию матерными словами своей речи, то книга такого писателя вряд ли станет моей любимой.
    P.S. Раздражение против оппонента в споре обнаруживает неуверенность спорящего в своей позиции. Извините, никого не хочу обидеть, но этому учит риторика. Так давайте перейдем на более дружелюбный тон?
    0
  • 2014-05-31 15:28 Имя: aleksand

    Татьяна!
    О себе? Скорее о нас!))

    (так более дружелюбно?)
    0
  • 2014-05-31 15:50 Имя: natalja

    В словесной перепалке обошлись без мата....
    0
  • 2014-05-31 15:52 Имя: tatjana

    Спасибо, что мое предложение было принято. Вот МЫ и почти единомышленники: совместными усилиями боремся за чистоту современной литературы от всего, что ее портит и делает недостойной великой классики предшествующих эпох.
    Да, "в словесной перепалке обошлись без мата". И это еще одно доказательство в пользу того, что без него ВООБЩЕ МОЖНО ОБОЙТИСЬ. А писателю - художнику слова - сам Бог велел.
    0
  • 2014-05-31 15:54 Имя: aleksand

    Боремся?
    Но как?
    Может сжечь все книги, где есть что то такое?
    Или расстрелять всех кто матом ругается? (слесарей там всяких, колхозников и прочих навроде меня)
    Интересно, а сколько тогда у нас в стране людей останется?
    А! Да! Чуть не забыл! Можно же перевоспитывать!
    Впрочем меня уж лучше расстреляйте!))
    0
  • 2014-05-31 16:11 Имя: tatjana

    А Вы, молодой человек, все о том же! Даже как-то скучно стало!
    На аргумент вы не отреагировали. Возразить нечем? Тогда сдавайтесь. Тем, кто добровольно сдается, обещаем жизнь. А наказание / искупление будет следующее: до конца жизни читать только хорошие книги без нецензурщины. Что, лучше расстрелять?
    0
  • 2014-05-31 16:19 Имя: aleksand

    Татьяна!
    Ну и как вы боротся то собираетесь?
    Если чуть что впадаете в скуку!)))
    0
  • 2014-05-31 16:46 Имя: tatjana

    Скука сразу же пройдет, если я прочитаю следующий ваш аргумент, который вызовет мое несогласие.
    0
  • 2014-05-31 16:53 Имя: aleksand

    Извольте!

    А Пушкин кудрявый шалун,
    Он в чеховский сад заходил
    И памятник нерукотворный,
    В кустах соОрудил!

    Давайте боритесь!))
    0
  • 2014-05-31 17:06 Имя: dmitrij

    Татьяне Александровой-по поводу поста72.Нецензурно то,что Вы не дадите читать(cлушать)ребёнку-я бы не дал детям до определённого возраста и ''Лолиту",и "Прокляты и убиты" Астафьева,и даже "Вия"(да и ещё много чего другого.Может быть,дело в том,что некоторые вещи читать и слышать именно детям рановато.
    0
  • 2014-05-31 17:38 Имя: tatjana

    Пожалуйста. Стихотвореньице-то вряд ли принадлежит известному автору, так как ритм подгулял (надеюсь, помните: "Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить"). Грамматические ошибки снижают впечатление от сего шедевра, пунктуационные также. Фактические неточности опять же: когда Пушкин был кудрявым шалуном, чеховский вишневый сад еще и закладывать не начинали.
    Короче говоря, спасибо за произведеньице. Буду использовать его в качестве образца на занятиях, на которых учу литературному творчеству, чтобы показать, как не надо писать стихи.
    0
  • 2014-05-31 18:06 Имя: urij

    А народу ндравиццо!
    0
  • 2014-05-31 20:02 Имя: aleksand

    Татьяна!
    )))))))))))))))))))))
    ПАЦТУЛОМЛЕЖУ!!!!!!!!
    )))))))))))))))))))))

    Надо будет Гарику Мартиросяну ваш пост переслать!))))))))))))
    Да Комеди Клаб теряет популярность!))
    Уж и узнавать без мата перестали!))

    А ваши дети вас на смех поднимут, ибо этот стишок у них на сотовых телефонах у каждого второго уж точно! )))

    (за граматику извиняюсь)
    0
  • 2014-05-31 20:06 Имя: urij

    Дабы направить дискуссию из сортирного в конструктивное русло, предлагаю действовать поэтапно и для начала обсудить конкретный вопрос, вытекающий из всего предыдущего:

    Мат обогащает палитру речи? Или, наоборот, обедняет?

    Если обогащает, то и литература от мата только выигрывает. Моральный аспект оставим пока в стороне...
    0
  • 2014-05-31 20:23 Имя: dmitrij

    Если рассматривать лексику русского языка как палитру,то мат в ней,конечно,не самый приятный оттенок серого или коричневого.Но как необходимы при рисовании определённых вещей эти оттенки,так необходим и мат.Язык-живой организм,и в нём нет ничего лишнего.Мат выполняет в нём определённую функцию,нравится это кому-то или нет.То,без чего язык может обойтись,отмирает,без чего не может-остаётся.
    0
  • 2014-05-31 20:40 Имя: tatjana

    Александру Данилову. По порядку.
    1. А Гарик Мартиросян у нас в ранг Пушкина, Маяковского давно ли возведен? Комеди Клаб у меня и моего окружения популярностью не пользуется. Хотите верьте - хотите нет, но не посмотрела ни одной передачи и не считаю, что что-нибудь потеряла.
    2. Если бы я цитату из классики не узнала, мне было бы стыдно, покраснела бы. Стеб - не мое направление в литературе, да и литературой это не назвала бы.
    3. Двадцать лет работаю в школе, и ни разу из-за своих вкусов (литературных, музыкальных и т.п.) не оказывалась в смешной ситуации.
    4. Мои дети (не буду отрицать, что есть исключения из любого правила) читают и слушают не то, что вы предполагаете. Если бы вам пришлось пообщаться с некоторыми моими учениками, то вы бы поняли, почему я таких передач не смотрю и таким стишкам не рукоплещу.
    0
  • 2014-05-31 20:51 Имя: tatjana

    Спасибо Дмитрию, это мысль, которая заставляет искать аргументы за и против, а не слушать голос уязвленного самолюбия.
    И Вы, Юрий, появились удивительно вовремя. В вашем тоне, уважаемые Дмитрий и Юрий, приятнее вести дискуссию, тем более что вопрос о нецензурном слове непраздный. Работая с детьми, понимаю, что им, бедным, приходится выдерживать. Крошка сын к отцу придет, как бывало раньше, а что услышит? Телевизор пятиклассник включит - а что увидит? В интернет старшеклассник влезет - туши свет! На книгу последняя надежда была. А сейчас открываем книжку и вспоминаем пословицу: "Доверяй, но проверяй!"
    0
  • 2014-05-31 21:23 Имя: aleksand

    В силу своей специализации приходится читать др. русские летописи. Там нет, конечно, мата, но вот с точки зрения летописца тот язык, на котором мы сейчас говорим чудовищно изуродованная непонятными иностранными заимствованиями вульгарная речь! И если бы её хоть немного сдобрить матом, то она, хоть отдалённо будет напоминать язык предков. )))
    0
  • 2014-05-31 21:25 Имя: urij

    "Язык - живой организм, и в нём нет ничего лишнего. Мат выполняет в нём определённую функцию". Логично! Идём дальше...
    Вопрос:
    Какой именно функции лишён язык поэмы "Евгений Онегин" или романа "Война и мир"?
    0
  • 2014-05-31 21:41 Имя: tatjana

    Юрий, аплодирую стоя! Люблю людей, которые знают, что такое логика и железный аргумент. Мне как женщине в этом споре сложно: Александр со мной не спорит, он меня поддеть старается.

    Александру. Древнерусские летописи вы, допустим читали, но точка зрения летописцев на наш язык вам откуда известна? Подтвердите цитатой, дайте ссылку.
    0
  • 2014-05-31 22:00 Имя: dmitrij

    Юрий,не все функции организма задействуются единовременно.Скажем,если проводить аналогию с человеческим организмом,то во время приёма пищи не работают органы выделения.Но это не означает,что одни органы чем-то лучше других,по крайней мере,с точки зрения биолога,а не ханжи.Также и с матом.
    0
  • 2014-05-31 22:37 Имя: aleksand

    Татьяна!
    Ссылку?
    Это что пример женской логики?
    Думаю сильно обидетесь!
    0
  • 2014-05-31 22:39 Имя: dmitrij

    Татьяна,о точке зрения древнерусских летописцев на современный язык мы судить не можем,но вот с призывами очистить его от англицизмов сталкиваться приходится регулярно.Между тем,они,как и мат,существуют в русском языке неспроста,обозначая определённые идеи,понятия,предметы,привнесённые в мировую культуру именно носителями английского.Поэтому,имеет смысл бороться не с употреблением слова вообще,каким бы грубым и неблагозвучным оно не казалось,а с его употреблением в данном конкретном контексте,где оно может быть неуместно.
    0
  • 2014-05-31 22:40 Имя: tatjana

    "Думаю, сильно обидИтесь!" На что? На то, что Вы процитируете строки летописи? Так, помнится, вы говорили, что они без мата (слава древнерусским летописцам!). А привести цитату я Вас прошу, чтобы Вы не думали, что можно быть голословным или приводить бездоказательные утверждения. Просто я , как и Вы, тоже знакома с текстами летописей. Подобных высказываний я в них не находила.
    0
  • 2014-05-31 22:48 Имя: aleksand

    Мдя?
    Ссылка: 03
    0
  • 2014-05-31 23:15 Имя: urij

    Дмитрий! С точки зрения "биолога-натуралиста" аналогия с органами выделения принимается.
    Но мой вопрос был задан с точки зрения "инженера человеческих душ". Есть такое определение искусства: искусство - это придуманная реальность, в которой нет ничего случайного, т.е. лишнего. Конечным продуктом органов выделения как раз и является всё лишнее, т.е. попросту дерьмо!
    0
  • 2014-05-31 23:20 Имя: tatjana

    Дмитрию, №94. О точке зрения древнерусских летописцев мы судить не можем. Абсолютно согласна. Это Александр предлагал. Правда доказательствами не подкрепил- предпочел уйти от конкретного ответа.
    Заимствования и мат имеют разную природу. Употребление заимствований отражает изменения в жизни человеческого общества, а матерные слова с этим процессом не связаны.
    С употреблением матерного или грубого слова вообще бороться все-таки нужно. Если мы говорим о развитии человеческого общества, то, наверное, предполагаем и рост культурного уровня человека. Мне кажется, богатство лексикона человека и отсутствие в его активном запасе нецензурных слов характеризует уровень культуры. По крайней мере, языковой культуры.
    Мат пришел в литературу, мне кажется, тогда, когда наша страна стала большим лагерем, тюрьмой во времена тоталитаризма.Хотя, могу и ошибаться.
    Дмитрию № 81. Я согласна, что для каждой книги свой возраст. Но мы говорим немного о другом. В "Вие" и "Лолите" нет мата. По крайней мере, за Гоголя ручаюсь - читан-перечитан. Здесь скорее надо говорить о психологии восприятия произведения в конкретном возрасте. Для "Вия" нужна уже окрепшая психика, для "Лолиты" - жизненный опыт взрослого человека, а не ребенка или подростка.
    0
  • 2014-05-31 23:53 Имя: dmitrij

    Всё дело,Юрий,в границах придуманной реальности.Можно,конечно,измыслить реальность исключительно с птичками,бабочками и цветочками.Но она уж слишком далека от"реальности реальной".А в последней,к сожалению,есть и кровь,и пот,и слёзы,и,простите,дерьмо.Помните старый анекдот о том,как мальчик лепил в песочнице фигурки пожарного,моряка и милиционера.В последнем случае к неизменным ингредиентам-глине и песку он добавлял дерьмо-иначе получалось что-то другое.Думаю,что и в искусстве примерно также.Позволю в связи с этим процитировать строки из песни безвременно ушедшего от нас Егора Летова-имхо,не вполне цензурная лексика здесь как раз к месту:

    Нас разрежут на части и намажут на хлеб,
    Нас разрежут на части и намажут на хлеб,
    Kоренными зубами разжуют,а потом
    Нас из ж... вы...ут вон.
    Всех нас сварят вкрутую и слюной обольют,
    Всех нас сварят вкрутую и слюной обольют,
    Переправят в желудок,поп...ят ,а потом
    Нас из ж.... вы.....т вон.
    Егор представляет ненавистное ему государство как монстра,пожирающего своих жертв,и использует для большей образности соответствующую лексику.Причём,он умеет,и это важно,обходиться и без неё,когда этого не требуется.И практически каждая его песня-исповедь,крик души,а не просто стёб и эпатаж,как у Шнурова и Лаэртского.
    0
  • 2014-05-31 23:55 Имя: urij

    Дмитрий! Вы что, всерьёз считаете этот отрывок поэзией?!
    Подобные вещи так и называются - рок-поэзия, т.е. как бы делается скидка. Точно так же, как и абсолютное большинство русских рок-музыкантов - рок-дилетанты и недоучки. Рок - это прежде всего форма социального протеста, а не искусство. В большинстве случаев искусством это можно назвать с большой натяжкой! Повторяю, я говорю о т.н. русском роке.
    0

Добавить комментарий



Каптча: